Selim İleri, uzun yıllar çekmecesinde kalan bir Kemal Tahir söyleşisini gün yüzüne çıkarıyor.

///

Kemal Tahir’le iki yıl kadar önce bir konuşma yapmak istemiştim. Konuşmayı Yeni Dergi ‘de yayımlayacaktık. Dolayısıyla boyutları geniş tutmak, edebiyatla ilgili bütün türlere değinmek düşüncesindeydim. Şiirden hikâyeye, romandan eleştiriye, tiyatro eserine, hattâ senaryoya açılan sorular hazırlamıştım…

Eski edebiyatımızdan klâsik değer ya da dayanılacak temel olarak yararlanıp yararlanamayacağımız meselesi de, bu konuşmanın belli başlı ağırlık noktalarından biriydi. Bir de edebiyat ürününün okurla ilintisi olgusunu deşmeye çalışmıştım. “Edebiyat ürünü, bugün kime ses yöneltiyor Türkiye’de?”; “Türkiyeli insanların, büyük kalabalıkların aydınlanmasında edebiyatın herhangi bir görevi olabilir mi? Ne olmalı bu görev?” gibisinden sorular vardı konuşmada. Kemal Tahir, tümüne cevap vermek inceliğini gösterdi. Ancak konuşmanın biçiminden memnun değildi. Gerçekten de karşılıklı söyleşmeden çok, yazışmalı bir metin elde etmiştik. Bütünde gerekli konuşma atmosferini yaratamamıştık.

Bunun üzerine, Türkçe meselesine değinen yeni bir konuşma yaptım. Kemal Tahir’in dilimiz hakkındaki görüşlerini öğrenmeye ve giderek okura iletmeye çabaladım. Gene beğenmemişti sonucu Kemal Tahir.

Üzülünecek bir durum. Bu iki yazışma metninden sadece soruları bulabildim. Cevaplar Kemal Tahir’de kalmıştı o zaman. Soruları yayımlamaktan da hiçbir yarar ummuyorum.

Üçüncü görüşmemizde, onun dileğiyle karşılıklı konuşma yoluna baş vurduk. Bu kez sorular, salt roman ve Kemal Tahir romanı çevresinde döneniyordu. Kemal Tahir, konuşmanın yayımlanmasında bir sakınca görmedi önce. Sonraları böyle bir söyleşi için “hiçbir vesile olmadığını” ileri sürerek vazgeçti. Ayrıca Türkiye’nin çok zor, çok önemli günler yaşadığına inanıyordu. Bu tür sanatsal çabalardan öte, öncelik tanınmasını istediği işler vardı. Konuşmayı Kemal Tahir’in dedikleri üzerine Yeni Dergi’ye veremedim.

Bugün, edebiyat tarihimize bir belge olur umuduyla yayımlıyorum.

Selim İleri

Kafamı kurcalayan bir soru var nicedir. “Devlet Ana”dan bu yana, hakkınızda, genellikle yerici yazılar, eleştiriler yazıldı. Bunlara hiç cevap vermediniz.

Romanı, romancıyı, roman okuyucusunu uyarıp aydınlatmıyorsa hiçbir polemiğe girmem. Kitaplar için yazılan yazılarda, beni, ortaokul kitaplarındaki birtakım basmakalıp bilgilere karşı fikirler ileri sürüyorum diye kınıyorlar. Oysa ben, bütün düşüncelerimi romanlarım için geliştirmeye çabalıyorum. Devamlı buna çalışıyorum. Bu nedenle romana, asıl romana değinmeden, olumlu ya da olumsuz yönde beni eleştirmek, hemen hemen imkânsızdır.

Şimdiye kadar beni, ortaokul seviyesindeki düşüncelere, fikirlere çekmek istediklerinden polemiğe girmedim. Ayrıca bu yazıları yazanların fikir düzeyi, bizim 1930’larda öğrenip, inanıp sonra yanlışlıklarını anlayarak bıraktığımız çürük-çarık, derme-çatma, herhangi bir düşünce sisteminden uzak bir haldedir. Bu fikirleri ileri sürenlerin tümü, çoktan, çağdışı kaldıklarından benim roman konularımda, inandığım toplumcu görüşte, dünya görüşümde taraf olamazlar.

Ama “Devlet Ana”dan önce böyle değildi durumunuz; yanılmıyorsam…

Evet. Bu saldırıların “Devlet Ana”dan, o romandan sonra başlaması üzerinde de dikkatle durmak gerekir. Ben, “Devlet Ana”da, herhangi bir topluma onur verecek bir tarihsel başlangıcımız olduğunu ve buna lâyık insan birikimine sahip olduğumuzu belirlemek istedim. Anadolu insanının taşıdığı potansiyele duyduğum sonsuz saygıyı dile getirmeye çalıştım. Karşımıza çıkanlar, sanırım, bunu kabul etmeyenlerdir. Bunlar, cevheri özel yöntemlerle çürütülmek istenen bir toplumda, elli yıllık tarihle varolunur, yaşanabilir sananlardır.

Gene “Devlet Ana”dan sonra eski eserlerinize dönüp bakıldı. Yeniden irdelendi eski eserleriniz. Atatürk düşmanı diyorlar size. Sözgelimi “Yorgun Savaşçı”nın Atatürk’e karşı bir roman olduğunu sık sık tekrarlıyorlar.

“Yorgun Savaşçı” 1919’ları anlatır. 1919’larda dünyada Atatürk diye bir kişi yaşamıyordu ki, o kitapta ona karşı olunabilsin. Aslında ben ne Mustafa Kemal’e, ne de Atatürk’e karşıyım. Atatürk de, Mustafa Kemal de bizim toplumumuzda bazı işler yapmış birer asker paşasıdır. Biz Ganalı kabile toplumu değiliz. Tarihimizde de, bugünkü hayatımızda da çok çok paşa vardır. Bu nedenle herhangi bir paşaya ya da paşalar grubuna karşı olmak zorunluğunu şimdiye kadar hiç duymadım. Şimdiden sonra duyacağımı da sanmıyorum…

Benim karşı olduğum, karşı çıktığım birtakım insanların ne olduğunu bilmedikleri halde “Kemalizm” dedikleri şeydir. İşin daha da şaşılacak yönü, bu “Kemalizm” sözünü en sık kullananların, bir düşünce sistemi olarak ortaya atanların dünyadaki bütün “izmlere” karşı olduklarını aralıksız tekrarlamalarıdır.

Terimlerde bir anlaşmazlık doğuyor galiba. Siz kişilere değil, bir anlayışa katılmıyorsunuz.

Bence bir topluma yapılacak en büyük kötülük, o toplumun kişileri ve zümreleri arasında anlaşmayı imkânsız kılmaktır. Bu da ancak bir yolla oluyor. O yol, hepimizin kelimelere, sözcüklere keyfimizin istediği ya da çıkarlarımızın, kişisel ve hesapçı çıkarlarımızın emrettiği; bağlılıklarımızın buyurduğu anlamları vermeye yeltenmektir.

Sizin romanlarınızdan söz açıldığında “insanı sevmiyor, insana düşman” diyorlar. Hattâ “insan yaşamıyor o kitaplarda,” diyorlar.

Sanırım bir başka yerde de söylemiştim… Dostoyevski, “insanları toptan sevmek alçaklıktır,” gibisinden bir söz eder. Bu yargı, namuslu insanla namussuz insanı ayırtetme yetkinliğini taşır. İnsanları toptan sevdiğini söylemek, namusuyla namussuzu, ihanet edenle etmeyeni ayıramama zavallılığındandır. Bütün insanları sevdiğini ileri sürmek, sevilmesi gereken namuslu adamların sevgi payına namussuzları, hiç de hakkımız olmadığı halde ortak etmektir. Ancak namussuzlar katında duranların ya da o kata atlamadan, çıkmadan yapamayacaklarını, yaşayamayacaklarını kestirenlerin işine gelir… Durumu daha da aydınlatmak için göz açıcı bir örnek vereyim. Bütün insanları sevmek genellemesinin içinde Hitler canavarıyla, onun, yağından sabun yaptığı bedbaht çocukları hiç birbirinden ayırmadan sevelim namussuzluğu yatmaktadır.

Peki ya hümanizma? Hümanizmayı da mı savunmuyorsunuz?

Hümanizma, dünyanın en namussuz sömürüsü olan burjuva sömürüsünü ört-bas etmek için ileri sürülmüş bir duman perdesidir. Savunmak için sağlam bir neden bulamıyorum.

Yunus Emre hümanizmasından söz açıyorlar şu günlerde. Hoşgörü meselesi var sonra. İnsana inanma meselesi. Sizin romanlarınızdan da örnekleyebiliriz bunu. Gazeteci Murat’ın, “Yol Ayrımı”nda, Şükran Hanım’a söyledikleri örnekse…

Hoşgörüye gelince, şair Yunus Emre’nin hoşgörüyle ilintisi tamamıyla ayrı bir şeydir. Batı hümanizmasıyla aykırı bir ilintidir. Bu aykırılık üzerinde derinlemesine durmakta yarar vardır. Çünkü Yunus Emre, bazı sol geçinen yarı aydınlarımızın sandıkları gibi dostunu, düşmanını ayırtetmeden hoşgörüye bağlanacak sanatçılardan değildir. İnsan olmanın erdemlerini seçmiş, değerlendirmiştir şiirlerinde. Kendisine bu gücü hiçbir şey sağlamasa bile, büyük “şairliği” sağlar.

Hümanizmayı savunmamanızdaki dayanak noktalarını açıklar mısınız?

Gerek genel anlamıyla hümanizma, gerekse hümanizmanın savunduğu dünya görüşü ancak gerçekten köle kullanmış, insanı köle olarak kullanmış toplumların tarihinde önemlidir. Gerçekten çok önemlidir. Bu önem, toplum şartları değiştikçe azalır.

Toplum koşullarının başkalığı edebiyata da yansıyor herhalde. Sizin romanlarınızdan yola çıkarak soruyorum. Bizim romanımızdaki insan dramıyla batıdaki bireyin dramında farklar mı görüyorsunuz? “Devlet Ana”yla, “Yol Ayrımı”nın kuruluşları teknik açıdan benzeşiyor. Batıdaki anlamıyla bireyin değil, toplumun romanı oluyor onlar. “Büyük Mal”da da var bu. İnsan dramını farklı ele alıyorsunuz.

Evet. Başlıca farklar, bence, şunlar. Batı romanındaki insan, temel kanunları çeşitli yönlerden derinlemesine, enine boyuna incelenmiş bir toplumun bireyidir. Romancı, batıda, birçok tarihsel, sosyal, ekonomik meselelere değinmek zorunluğunu duymaz. Buna ihtiyaç yoktur. Tersine böyle bir yola sapması, onu, romandan uzaklaştırır. Orta halli okumuşların bile artık bildikleri fikirlere ve alanlara götürür. Bir tür, romanı roman olmaktan uzaklaştıran tekrar yığını… Sözgelimi “Freudizm”.

Bize gelince, bizde toplumumuzun ekonomik, tarihsel, sosyal meseleleri genişlemesine çözümlenmemiştir. Toplum yapısının temel kanunları belirlenmemiştir. Müesseseler arasındaki ilintiyi kolayına kavrayamayız. İnsanlar dolayısıyla başka drama düşmüşlerdir.

Ne gibi?

Yaşama sürecimiz yüz elli, iki yüz yıldan beri ikiye bölünmüştür. Gerçekte bu bölünüşü hazırlayan aksaklık, çok daha da eskilere dayanır. Bu bölünüş, bu kopuş, ikiye ayrılış, bilinen bazı reformlarla Cumhuriyet’ten sonraki bazı reform denilen hareketler yüzünden büsbütün kuvvet kazanmıştır. Bu uzaklaşışı hazırlayan, insanlarımızın drama düştükleri tarihsel alan hakkında da romancı kimi açıklamalar yapmak zorunda kalmaktadır. Ne yazık ki kişisel olarak birtakım araştırmalara girişmek zorundadır. Girişecektir. Kopuşu hazırlamış ekonomik koşulları bulmak, çözmek, genel kalabalığın yargısına sunmak zorundadır romancı. Memleketi ve memleketinin insanları için yazıyorsa tabiî.

İnsanların düştüğü dramı nasıl anlattığınızı açmadınız ama…

Bir başka yerde de söylediğim gibi romanda drama düşmüş insan, başkalarının kolayca atladığı bir çizgiyi, dış ve kişisel koşulları dolayısıyla aşamayan insanın görünümüdür. Bunun nedenlerini araştırmaktadır romancı… Burada başkalarının aştığı derken, başkaları drama düşmez demiyorum. Onların da kendi dram çizgilerini aşamadıklarını akılda titizlikle tutmak gerekir.

Peki, aynı şeyler Batı romancıları için de söz konusu değil mi? Onlar da bireye böyle yaklaşmıyorlar mı?

Az önce söylediğim gibi, Batıda bilimsellik gerçek alanında uygulanmaktadır. Kanunlar yerine konmuştur. Dolayısıyla Batı romanında tek kişinin dramı gerek romancı, gerek okuyucu ve gerekse öteki roman kişilerince enine boyuna çağrışımlar taşımaktadır. Yani bir anlamda herkes kendi yalnızlığında, kendi dram çizgisiyle öteki kişilerden ayrı bulunabilir. Bizim roman insanımıza gelince, bence, onun durumu farklı…

“Yol Ayrımı”nda bireyin bireysel dramına rastlamıyoruz. Şimdi açıklayacaksınız sanırım.

Bizim romanımızda insan dramı Batıya göre çok boyutludur. Daha çok zengindir. Drama düşmüş roman kişisini ele alışta insanlığı bir insan boyu değil, toplumuyla ölçerek, oranlayarak zenginleştirmek zorundadır romancı. (Çünkü roman kişisinde esas olan, korkağın cesur gibi davranması, cesur görünenin korkuya düşmesi; namuslu bilineninin çalması, namussuz sayılanın namuslu davranması halleridir. Bu halleri hazırlayan koşullar düşünülmedikçe içinde yaşadığımız toplumla yüz yüze gelemeyiz. İçinde yaşadığımız topluma hesap veremeyiz.) Toplumuyla oranlayarak dedim; çünkü bizde romancı ya da drama düşmüş insanın yakın çevresi, takılmış roman kişisini, zaman zaman, dönem dönem takıldığı çizgiden kurtarırlar. (Gazeteci Murat’ın Şükran Hanım’a dediklerini bu açıdan düşünmeli.) Bu da bir insana davranış, direniş, kurtuluşa yol arayış açılarından çeşitli zenginlikler getirir. Ayrıca toplumsal yaşayışımızdaki cevherleri romana kazandırır.

Sizce edebiyat ürününde yerli olmak bu mu?

Sanatçı için dejenere olmadıkça yerli olmamak mümkün değildir. Çünkü fikrin en yakın öğesi dil, bunu kesinlikle zorunlu kıldığı gibi; toplumdan topluma geçebilmesi için ayrıca çeviriye ihtiyaç olmadığı sanılan resim sanatında da durum aynıdır. Çünkü her ulusun, toprağın kendine özgü mavisi, kırmızısı vardır. Yazı sanatına gelince; bir toplumun diğer toplumdaki sanat eserlerinden, edebiyat ürünlerinden gereği gibi yararlanması, hattâ haberli olması için bile doğru, eksiksiz çeviri yetmez. İki toplum arasındaki karşılıklı tarih bilgisi, temel özellikleri belirleyen kültürel ön çalışmalar şarttır. Nitekim benim romanlarımı İngilizceye çevirmek isteyen İngiltere’nin ilerici yayınevlerinden biri; kitaplarımdan birinin Fransızcasını okuyunca “İngiliz ruhuna uymadığı” gerekçesiyle önerisinden vazgeçti.

Burada şunu sormak isterim. Roman kişisini ele alışta da Batı örneklerinden ayrılmış olma meselesi. Kişileriniz belirgin sonlara erişmiyorlar. En sona. “Esir Şehir” dizisinin ilk iki kitabı, klâsik roman kurgusu içinde Kâmil Bey’in romanları. Yani Batı romanındakini andırır biçimde ele almışsınız bireyi. “Yol Ayrımı”nda düğümlenmiş toplum var oysa. Kâmil Bey’in çevresinde toplum kalabalığı görmüyoruz; tersine toplum ortasında silik bir Kâmil Bey karşımıza çıkıyor. Okur, romandaki insan kalabalığının sonlarını nasıl bilecek? Oradaki insanlar ve belki de çocukları bugün nerede, ne yapıyorlar?

Romanda roman kişisi, romancı tarafından öylesine gerçekçi kanunlar içinde anlatılmalıdır ki, sözgelimi bir romanda bekâr ölmüş bir kahramanın eğer evlenip de torunu olsaydı, bu torunun kendisinden hangi nitelikleri taşıyabileceğini dikkatli okuyucular sezebilmelidir. Bu tarihsel, ekonomik, sosyal koşulları derinlemesine ve genişlemesine incelemiş Batı toplumları için elbette daha kolaydır. Bizim gibi tarihine, ekonomisindeki özel koşullarına ve sosyal hayatına pek az eğilinmiş, hattâ tersine, gerçekleri altüst edilmiş, gözden saklanmak istenmiş toplumlarda bu iş de romancıya düşmektedir. Dolayısıyla roman tekniğimiz, daha uzun süre, Batı ölçülerine aykırı düşüyor görünen ayrıntılar üzerine mutlaka basmak zorundadır. Bu da romancıyı, istesin istemesin, kimi ikinci sıra kişilerin sonraki yaşayışlarına, romanın zamanından sonraki yaşayışlarına eğilmesini gerektirecektir. “Yol Ayrımı” bu gereksinmenin bir ifadesidir.

Ekonomik, tarihsel koşullar diyorsunuz sık sık. Belgesel romana yaklaştırmıyor mu böyle çalışmalar sizi?

Bence belgesel çalışmalar ne kadar çok, ne kadar sağlam olurlarsa olsunlar kendi başlarına romana yetmezler. Salt belgelerle yetinmek üniversite araştırmalarına uygundur. Romancı, kendine göre dünya görüşü olan adamdır. Yani bu dünya görüşünü tanıtlayan, tutarlı, sistem sahibi olmak zorunda romancı. Belgeler gibi, o belgeleri oluşturan tarihsel koşulları da, tarihsel kişileri de kendi tanıtlayıcı, tutarlı sistemi içinde yeniden değerlendirmek zorunluğundadır. Bunu yapamayan adam, zaten orta halli bir romancı bile olamaz. Belgeler, romancının romancılık gücüyle anlam kazanırlar.

Romanda “zaman” meselesine ilişkin bir soru sormak istiyorum son olarak. Sanatçının gününü ve geçmişini yazma meselesi. Güne açık olmak zorundayız tabiî.

Hiç şüphesiz sadece ve sadece güne açık olmak zorundayız. Hiçbir gerçek sanatçı gününü yazmamazlık edemez. Buradaki fark, günün meselelerine doğru yanaşabilme farkıdır. Sanatına gerçekten egemen sanatçı, gündelik olayları, okuyucusunun hiç şaşırmadan daha iyi anlayabilmesi, kavrayabilmesi için ortak meseleleri ve bilinen ortak olayları uzak-yakın tarihten alarak, seçerek kullanır. Yalnız gündelik olayları anlatmak, sanatçıyı, bir ölçü kullanmak gerekirse, %95 yüzeyde bırakır. (1960 olayları sırasında Millî Birlik Komitesi üyelerinin tamamını sosyalist sanmak gibi.) Geriye kalan %5’e gelince, yani sanatçının büyük yeteneği, bilgisi, hazırlığı… Bu güçlü yanlarıyla gerçeği temelden, her yönüyle kavradığını saysak bile bu kez de okuyucularının ezici çoğunluğu, bu gerçeği kavrayacak olgunluklarda bulunmayacaktır. Böylece tespit edilmiş, üzerine eğilinmiş gerçek güme gidecektir.

Bunun dışında kendini sanatçı sayanların bazılarının yaptığınca pencerede oturup sokağı seyretmekle ya da kahveye çıkıp işittiklerini kâğıda geçirmekle, bu tür etkilenmelerle eser yazmaya kalkışmak, kesinlikle, sanat olmaz. Eğer bunu yapanın doğuştan yaratma gücü varsa, bu güç giderek kendi sıradan okuyucularının bile altına düşer.

Selim İleri, “Kemal Tahir’le konuşma”, Yeni Dergi, Haziran 1973 (Yıl 9, Sayı 105)